El método de trabajo: expondré una ucronía y vosotros mediante comentarios contareís vuestra visión, que yo intentaré refutar a fin de iniciar un debate.
Cada vez que expongáis o respondáis a un argumento:
-Obligatorio indicar el de que ucronía se trata
-Opcional, si ponéis vuestro twiter o correo electrónico avisaré cuando esta sea respondida
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UCRONÍA I:
¿Qué hubiese pasado si... Roma hubiese llegado a América e iniciado una campaña para su conquista?
¿Hubiese salido victoriosa?
¿Cuáles podrían haber sido sus pros y contras?
UCRONÍA II:
¿Qué hubiese pasado si... En la batalla de Zama ( 202 a. C ) la caballería romana hubiese fracasado ante la caballería cartaginesa?
¿Tendríamos hoy día consecuencias de aquella batalla?
Puesto que la Antigua Roma no disponía de una flota capaz de hacer viajes trans-oceánicos, supondría que sería un descubrimiento accidental (un barco perdido quizá). Por lo tanto, una acción de conquista sin ese tipo de flotas sería una tarea titánica. Además, la brecha tecnológica no sería tan acusada como con los conquistadores españoles.
ResponderEliminarAsí que veo más viable alguna pequeña colonia de comercio de manera más o menos pacífica con las poblaciones autóctonas.
Lo de Colón también fue algo accidental, la nao y las carabelas eran algo mas fuertes que los barcos romanos, aunque no dejaban de ser unos cascarones, pero sin duda veo la clave en la brecha tecnológica.
ResponderEliminarDe todas formas de haber conseguido llevar el número de los efectivos necesarios, creo que el sur no hubiese podido ser conquistado, pero América del Norte yo lo veo posible, hubiese sido el nuevo granero del Imperio, aunque a saber cuantos intentos de golpe de estado hubiesen salido al estilo inglés
Me cuesta imaginar un cambio tan grande en la historia...
ResponderEliminarPodrían haber cambiado tanto las cosas...,distintos idiomas, otros sistemas económicos, y sobre todo, quizá menos globalización...
Teniendo lo que tenían... habría sido casi imposible que cayese si no se salvaba el lado mediterraneo lo hubiese hecho el lado armericano, hubiese sido bonito de imaginar los grandes edificios construidos allí, sin grandes enemigos potenciales
EliminarUCRONÍA I:
ResponderEliminarTeniendo en cuenta que Roma hubiese conseguido la tecnología suficiente para realizar viajes a través del atlántico yo no veo tan descabellada la idea de la conquista del nuevo mundo si tenemos en cuenta que estas conquistas se realizan en época de Trajano o Adriano con todos los recursos de "Europa" a los pies de Roma.
Como todos sabemos Roma era un régimen altamente militar, nunca se conformaban con los territorios que tenían, siempre querían expandir sus fronteras por lo que América habría sido un caramelo muy goloso para Roma.
Respecto a la victoria de tal contienda yo no creo que Roma alcanzase la victoria en América del sur, básicamente por la cantidad de selva que hay, el desconocimiento del terreno y la bastante probable inferioridad numérica. Respecto a América del norte veo mas probable ya que el terreno mas complicado al que se pueden enfrentar son desiertos y los desiertos no son desconocidos para los romanos.
Cuenta Twitter @eferrerds
También, teniendo en cuenta que roma luchaba en formación cerrada y visto lo visto cuando las legiones lu8chaban en bosque y han sido emboscados como podría pasar en la selva, al igual que en tapae y y teutoburgo. Lo tendrían complicado la verdad, también se encontrarían con el tema de las enfermedades, el miedo, el desconocimiento... Como a Alejandro Magno en su campaña.
EliminarRespecto al norte de América, mas a fin al movimiento de las legiones, el desierto que ellos ya conocían lo veo mas posible, aun así el número de efectivos debería ser bestial, no solo soldados, familias mercaderes, barcos para el transporte de víveres... Una campaña brutal sin lugar a
dudas que habría cambiado lo mas seguro el rumbo de la historia.
Por otra parte, ¿la distacia hubiese separado al imperio? Como sucedió a lo largo del tiempo con los territorios de Inglaterra, España y todos aquellos paises que por allí indagaban.
PD: Gracias por ser el único de momento que ha seguido las instrucciones, un saludo
Se habla de la brechatecnológica. La Ingeniería romana tenía la capacidad para copiar y re-editar. recuerden que al inicar la Primer Guerra Púnica prácticamente carecían de una flota naval siquiera respetable.
ResponderEliminarPor otro lado, existe mucha documentación obre algunos usos inocentes con máquinas de vapor en las provincias mediterráneas del imperio hacia el Siglo IV DC, que cayó en el olvido por la fragmentación de las comunicaciones, el colapso económico y la irrupción de los Bárbaros. Pero, ¿y si Adriano hubiese terminado de aplastar a los germanos? ¿Si la frontera Norte hubiera quedado sellada hasta el Río Elba y el "experimento" con el vapor hubiera dado pie a una "Primera Revolución Insdustrial"?. Por otro lado, las grandes potencias militares americanas ´no surgieron sino hasta el Siglo XII-XIII. Si en lugar de empecinarse con las improductivas provincias árabes y persdas, de donde por cierto, entró la Peste al imperio, laexpansión se hubiese dado hacia el Occidente: Escozia, Islandia, Escandinavia, y eventualmente Groenlandia ...un desembarco en Canadá no pareciera mucho más descabellado que el de Julio César en Britania en el Siglo I AC, sin que todavía estuviera consolidada la Conquista de todas las Galias.
En mi opinión, no es descabellado pensar en esa Ucronía.
Ucronía 1:
EliminarSi bien creo que tienes mucha razón en tus argumentos, también considero que te falta un gran punto, el tema de la idiosincrasia cristiana, esta apunta a la recompensa de la vida eterna en el cielo, esto hace que nos preocupemos por temas espirituales anteponiendo los a los terrenales, para explicarlo claro, ponían a dios (y sus representantes en la tierra) antes que al emperador, esto debilitó la figura del emperador y minó su autoridad (situación que no cambia hasta que los reyes reclaman ser elegidos por gracia divina), los romanos dejaron de preocuparse tanto por su imperio y comenzaron a preocuparse por sus almas. Está de más decir que no fue lo único que causo el derrumbe del imperio romano y que múltiples otros factores también lo condicionaron, peor yo creo que este cambio de pensamiento fue decisivo, es entonces que para que el imperio hubiera seguido en pié, hubiera sido necesario que no existiera cristianismo o que esta se hubiera quedado como una religión local y/o minoritaria.
Si, hacer mas fuerte la figura del emperador para contrarrestar el efecto de la nueva religión, no les salió muy bien que digamos.
EliminarHacer de la religión cristiana algo local... Con el tirón que tenía hubiese sido extremadamente dificil ( hombre con todos los emperadores como Nerón... No se yo jeje ) Pero hubiese sido curioso que Roma conservase su religión antigua y no se hubiese mezclado lo público con lo divino Emperadores divinizados.
Si hubiera sido fácil controlar la expansión del cristianismo:
Eliminar1- limitando la adquisición de poder militar y económico de los obispos y demás jerarcas de la iglesia, es decir que estos mantuvieran voto de pobreza como pregonan, de esta forma la iglesia no hubiera conformado un grupo de presión política.
2- con la imprenta, o algún método de distribución del conocimiento, de esta forma la cultura latina se hubiera conservado.
3- con la aplicación de impuestos especiales por ser cristiano, de esta forma, se alienta a mantener las viejas religiones y pierde el interés para mucho de los ricos que fueron los que entregaron el poder económico a la iglesia al querer comprar la vida después de la muerte.
Personalmente considero que la última opción hubiera sido mas difícil que a alguien se le ocurriera a tiempo, para que fuera efectiva.
Si, eso es cierto limitando su poder desde el principio y promoviendo la religión romana con la imprenta y los impuestos se podría haber conseguido mucho
EliminarEntonces hubiesen pasado por el norte al igual que hiciesen los vikingos, ¿ crees que hubiesen establecido solo colonias temporales o hubiesen iniciado una estancia permanente ?
ResponderEliminarEn caso de colonias permanentes ¿hubiesen sido de conquista y explotación o simplemente comerciales?
¿Cómo hubiese sido la política allí si la administración era central y enfocada al emperador?
Roma siempre estuvo interesada en conquistar Caledonia (por su riqueza forestal), pero la resistencia de pictos y Scotus fué durísima, coincidiendo con un cese en la expansión territorial del Imperio, que ingresaba en la "Edad de Plata". Aunque nunca se intentó invadir Hibernia (Irlanda), existe evidencia de un fuerte intercambio comercial entre la provincia de Britannia y los irlandeses.
ResponderEliminarIslandia, prácticamente deshabitada, era rica en madera. Sí veo un interés comercial y estratégico de Roma para eventualmente ocupar Escocia, Irlanda e Islandia: Tendría el control del Mar del Norte y el acceso al comercio con el Mar Báltico. El siguiente paso, Groenlandia con un riquísimo banco de pesca y maderas, prácticamente deshabitada. En los siglos II a V tuvo un clima muchísimo mas benigno y cálido que en la "pequeña era glacial" que vivió Europa previo a las incursiones de Erik El Rojo. De haber cesado la expansión al oriente, de no haberse mermado la población con la peste, y de hecho, de seguir creciendo esta, sí veo un interés económico en poseer estas tierras como provincias, especialmente como territorios en propiedad del César. Eventualmente, los desplazamientos desde el este de hunos y escitas, habrían creado una gran presión sobre las fronteras romanas en el Báltico y Mar del Norte. Teniendo la frontera con los germanos hasta el Río Elba (como casi lo logró Marco Aurelio) cobraría un valor estratégico dominar todas las Islas del mar del Norte. Me cuesta trabajo ver un interés por conquistar Groenlandia e hipotéticamente Terranova en Canadá, pero con la expansión del cristianismo y sus persecuciones, quizá (como o fué en el Siglo XVII), Norteamérica habría sido destino para refugiados por las persecuciones religiosas.Y en un escenario de tolerancia religiosa estatal (como a partir de Constantino), la cristianización de las nuevas islas y tierras en el Atlántico Norte habría sido también un motor de conquista y de intercambio cultural-comercial.
Me resulta difícil imaginar un modelo administrativo de un imperio romano transformado por el cristianismo, y envejecido hacia los siglos III-V, conteniendo a los bárbaros, pero seguramente a un precio muy muy elevado...
Si claro intereses comerciales que poco a poco nos acercan a Canadá es buena idea, y que podría haber sucedido de no ser por las presiones del este, también el avance de la religión hubiese influido. Buen razonamiento si señor.
EliminarMe parece una ucronía demasiado fantástica e irreal, incluso para una ucronía. A mi siempre me ha gustado pensar qué hubiera pasado de haberse enfrentado Alejandro Magno,una vez conquistada Persia y oriente, a la jóven Roma del siglo IV a.C.
ResponderEliminarLee el comentario de Rafael Ugalde propone una idea muy buena, es cierto que esta ucronía es muy ambiciosa, la siguiente será algo mas realista, quizas detalles que podrían haber cambiado el desarrollo de alguna batalla.
ResponderEliminarPero tampoco es una idea tan descabellada la de llegar a América
Ucronia I:
ResponderEliminarMe resulta interesante la idea de las ucronias por las cosas propuestas y ocurrencias. Pero claro, si la intención tiene un punto de vista histórico resulta, a mi parecer, un debate algo bizantino. Ya que al inventarnos qué hubiese sucedido estamos haciendo más literatura que Historia. Pero no es una crítica eh, es una opinión :) me divierto leyendo las ideas escritas.
Saludos a todos.
Enhorabuena por el blog!
@edad_antigua
En realidad últimamente he estado preguntandome mucho este tema a raíz de una novela que leí (roma eterna), a la conclusión a la que llegué es que la historia no podría haber sido de otro modo, pero! aun así me encantan las ucronías, por lo que colocaré mi granito de arena:
ResponderEliminarConsidero que si el imperio romano hubiera seguido existiendo, cualquiera hubiera sido el punto histórico de inflexión, tendría unos sistemas de contención de enfermedades muy superiores a los nuestros, quizás no tan avanzados tecnológicamente (recordemos que los romanos desechaban los trabajos manuales, por lo que la medicina era un tema de esclavos y gente sin estudios) pero si tendrían sistemas de contención de epidemias, lógistica, personal, esquemas de reacción ante estas contingencias, ya que de no ser así, con el flujo de personas y la cantidad de comercio cualquier enfermedad hubiera sido desastrosa, quizás en vez de examinarte en los aeropuertos por temor al terrorismo te harían chequeos médicos exhaustivos. Esto a la larga produciría un "efecto rebaño" es decir que al estar todos vacunados y controlar el flujo de enfermos todos nos beneficiaríamos al haber menos flujo de patógenos.
Entonces, aquellos seres que estuviesen infectados, habría que separarlos del rebaño, ¿ A dónde irían ? y si bien es cierto que la medicina era cosa de esclavos, en otros lugares ( Egipto sin ir mas lejos ) Tenían una cultura desarrollada de la medicina, ( Recuerdo que el médico personal de Cayo Julio Cesar era Egipcio por ello mi pregunta es...
Eliminar¿ Podrían los romanos utilizar los conocimientos ya existentes sobre medicina a la par que un sistema de protección como tu propones ?
No tanto la medicina, la división se hace en función de los médicos que estudiaban algo (si bien eras la mayoría esclavos poseían conocimientos) y los cirujanos, que se consideraban inferiores y se dedicaban a trabajos manuales de la medicina , las cirujias y demás. A lo que me refería con las epidemias es que para seguir existiendo como imperio de roma tendrían que haber implementado riguroso y estrictos, además de exitosos controles sanitarios, ya que de otra forma hubieran sido tan azotados por la epidemias que hubieran colapsado, internamente o externamente, por derrumbe de las estructuras sociales y políticas o por un debilitamiento tal que hubieran sido presa fácil para cualquier pueblo advenedizo, es por lo tanto que su sistema sanitario debería de ser mucho mas enfocado en la salud publica, tanto prevención de enfermedades como control de las mismas, no me atrevo a pronosticar si mas avanzados o menos que nosotros, solo mas eficientes.
EliminarEl efecto rebaño, se aplica al hecho de que el control sanitario de la población al final revertiría en toda la población del imperio, es decir al afectar a un grupo de la población se afectan a los pequeños grupos adyacentes o insertos en el grupo mayor, es un efecto cascada (los inmunologos hablan de esto, y es la teoría de porque niños que no están vacunados no se enferman, ya que al convivir con personas vacunadas que no contagian la enfermedad se eliminan vectores de los patógenos, por lo que una medida general, en este caso la vacunación afecta a estos grupos que no se vacunan indirectamente).
Obviamente la medicina estaría muy influenciada por la medicina tradicional china y la egipcia, me gustaría decir que mas avanzada y sobre todo de exister, los avances de la terapia genética y la clonación de tejidos y órganos sería una realidad disponible, ya que aun hoy en día la iglesia es una de los mas grandes opositores a estos avances y sin esta o con menor poder estos avances si podrían haberse desarrollado.
Muy interesante la teoría que presentas ( me la guardo jeje )
EliminarUcronía 1
ResponderEliminarMe gustaría hacer una consulta, que les parece más verosímil, que los pueblos dentro de un imperio romano moderno, buscarían la independencia y las tendencias serían al regionalismo, nacionalismo y separatismo, como hoy en día vivimos en España y en general en el mundo, o por el contrario tras tantos años de control la asimilación sería total y la costumbre tal que no serían capaces de pensar en otro sistema diferente, hay que considerar, los más de dos mil quinientos años de influencia, el idioma común (latín para todos) y las instituciones políticas.
Esta noche la Incluyo, básicamente lo que propones es : ¿ Qué pasaría que en caso de que Roma continuase hoy día en pie hubiese regiones que se quisiesen emancipar ?
EliminarCon las tendencias que tu dices. Claro está
Ucronia1:
ResponderEliminarRoma habria realizado un exterminio en cuba creando dos grandes puertos en La Española y Cuba. Desde ahi se realizaria un salto a la peninsula de Florida, y se harian asentsamientos militares en la zona para aprovisionar a las legiones invasoras.
En cuanto tuviesen un sistema logistico de las indias (lo llamarian Atlantida diria yo) crearian divisiones de los bosques como realizaron los romanos en germania, que habian abandonado las luchas de formaciones cerradas por formaciones de caza mas ligeras y maniobrables que casi ponen en jaque a las tribus germanas, de no ser por la repentina muerte del emperador que tanto tiempo invirtio en esa guerra, para que su hijo la abandonase sin mas.
Por tanto el problema de la jungla seria solventado con revisar la historia.
Ademas hablaremos de la brecha tecnologica, recordemos que la tecnologia de los americanos era peor que la de los combrios y teutones que tan habilmente masacro Mario. Si luchaban en escaramuzas los romanos podian contrarrestar el "1vs1" y en el sistema de lucha de masas, roma era dificil de ganar con palos con piedras, por lo que en este caso la brecha tecnologica era muy alta.
Respecto al mito de que los españoles fusilaron a 5 millones de indigenas con sus poderosos arcabuces de chispa y bipode del año 1500, solo puedo soltar una carcajada imperial. Los 800 hombres que llegaron a Mexico al mando de Cortes estaban armados con una decena de arcabuces que apenas funcionaban en la humeda selva, ballestas, y sobre todo petos de acero escudos de acero y espadas. Ya solo con ese equipamiento eran invulnerables al armamento indigena que sencillamente caia a rebanadas por parte española.
Por tanto podremos considerar que no habria un verdadero problema para los romanos en america en cuestion tecnologica con loricas segmentatas y escudos de caballeria mas agiles. Ademas recordar el manejod e las legiones de las jabalinas y posteriormente de los dardos (jabalinas cortas),mas pequeños, de mayor cantidad, pero de una maniobrabilidad mayor, perfecta para el combate en bosques.
Por eso en poco tiempo ls ejercitos del cacique maya habria sufrido graves derrotas frente a los romanos, y como le paso a Moctezuma, cuyo poder residia unica y exclusivamente a su invencibilidad militar, se habria desmoronado su coalicion de tribus sometidas, que habria convertido el yucatan, en la nueva galia de cesar para los conquistadores, y por tanto la romanizacion de las tribus y su afiliacion a los romanos iba a allanarles el camino.
La batalla de zama podria haber sido un desastre pero eran demasiados seguidos no?
Siguiendo lo que dice Hans, yo creo que es incluso posible que no lucharar, que les compraran tierras o que enviaran a enbajadores que expandieran la cultura romana y finalmente fueran asimilados. Pensad que no todas las tribus galas y germanas fueron atacadas, algunas solo se unieron a roma por su buena relacion con ellos.
ResponderEliminarYo creo que enviarian emisarios que les enseñarian la cultura romana y con el tiempo se sumria la lengua, tecnologia y finalmente el dominio de roma (eso si, a cambio de representacion en el senado).
En cuanto al oro y las tribus indias; los romanos seguro que les hubieran hecho lo mismo que los españoles, pero, los romanos cuidavan a sus esclavos, seguro que hubieran construido asntamientos y con el tiempo se hubieran liberado y unido al cada vez mas poderoso imperio romano, que ahora estaria en una situacion muy tensa en Europa, con los germanos que huian por culpa de los hunos.
Los romanos recortarian lo que pudieran de America y lo llevarian a la frontera, al principio no fueron atacados por los germanos, asi que les protegerian. En el primer ataque de Atila su tribu seria destruida y el executado.
Despues de esto el imperio entraria en una etapa de inestabilidad politica. Podian pasar varias cosas:
-El imperio se desmorona por rebeliones y corrupcion
-El emperador para dar estavilidad al imperio crea leyes anticorrupcion, renovacion del govierno y cede algunos poderes al senado para que no se hunda el imperio.
-Tirania dictatorial
-Nada...
POR EL ENJAMBRE, HA HABLADO EL Zerg